ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!!!!!

Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: ARABELA36 » 08 maja 2015, 11:28

Witam :D
to może ja troszkę napisze ;
pomysł Basi jest dobry i już dawno o tym mówiła; tylko problem jest w tym , że w ciągu takiego wyjazdu mamy zawsze tyle atrakcji ; że brakuje nam czasu; jest nas coraz więcej i nawet przy wspólnej kolacji tworzą sie grupki które rozmawiaja między soba bo dość trudno krzyczec na drugi koniec stołu :D
dlatego powinny być wyjazdy integracyjne gdzie będziemy mogli właśnie omawiać nasze problemy zdrowotne między sobą w grupie; wiem , że to wiąże sie tez z kosztami i niestety nie wszyscy mogą sobie na to pozwolić ; ale czasem trzeba cos pokombinować bo takie spotkania są potrzebne ; bezpośrednia rozmowa jest na pewno lepsza; po za tym stali bywalcy to juz jak rodzina rozmawiamy tez o swoich problemach dnia codziennego; z mojego doświadczenia mogę tylko powiedzieć , że przyjeżdżam do domu mądrzejsza :D w Ciechocinku dowiedziałam sie istotnej rzeczy ; że pacjent który jest nie leczony i tak powinien co 6 miesięcy być u kontroli; a jak wspomniałam o moim wypisie że mam rozsiane ziarniniaki na obu płucach i zwłóknienia 2-5 mm i wpisana sarkoidoza 1 st, w rozpoznaniu sarkoidoza 2 ? to pani profesor była zdziwiona , zreszta była zdziwiona nie tylko tym ; każdy z nas powinien miec badanie dobowej zbiórki moczu sprawdzenie wapna ; ja prosiłam o to badanie wiele razy i tak nie zrobili ; i tak wygladają realia ; dlatego pomysł Basi by usiąść i porozmawiać na takich wyjazdach jest bardzo dobry; Ja na dzien dzisiejszy jestem znów chora ; Ciechocinek ma dla mnie złe powietrze; zatoki , angina i alergia to jak koktajl Mołotowa ; ale mimo wszystko wziełam sobie na cel znalezienia sponsorów ; ponieważ wiem że będą potrzebne pieniądze i nie tylko na następny wyjazd do Gdańska ; konferencja na tak szeroka skalę musimy wypaść dobrze ; pozdrawiam :D
Szczęśliwi, którzy nauczyli swoje dzieci cieszyć się małymi rzeczami.

Jeremias Gotthelf
Awatar użytkownika
ARABELA36
Tubylec
Tubylec
 
Posty: 963
Rejestracja: 21 października 2010, 21:16
Lokalizacja: Ruda śląska


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Robert » 08 maja 2015, 22:55

Pani profesor jest zdziwiona? Przecież wielu lekarzy nie ma nawet podstawowej wiedzy o sarkoidozie. Jak się tu nieraz czyta co wyprawiają, to słów brakuje. Poza tym wiadomo że chodzi również o kasę. We Wrocławiu kolejki się wydłużyły, badania kontrolne sprowadzają się do rtg i spirometrii z gazometrią, a ostatnio miałem tylko rtg, bez żadnych dodatkowych badań.
Szpital ma ograniczone fundusze i dyrekcja kombinuje, a lekarzom to na rękę, bo coraz więcej pacjentów idzie do nich prywatnie.

Co do spotkań, to może wprowadzić zasadę, że nie wszyscy, ale każdy kto w jakichś takich oficjalnych dyskusjach chce zabrać głos, najpierw się w kilku słowach przedstawia,
- Dzień dobry, mam na imię Robert, w 2006r zdiagnozowano u mnie sarkoidozę płucno-węzłową 2-3 stopnia. Jestem po mediastinoskopii, torakotomii diagnostycznej... itd.

Teraz, w trakcie pisania wpadła mi jeszcze taka myśl, że kolejne spotkania mogłyby mieć jakiś temat wiodący, żeby nie były to spotkania dla spotkań, ale z wcześniej przygotowaną tematyką. Wymagałoby to jednak zebrania i przygotowania materiałów.
Wiem że nic nie wiem
Awatar użytkownika
Robert
Dyrektor
 
Posty: 3907
Rejestracja: 12 października 2006, 20:38
Lokalizacja: Dolny Śląsk


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Barbara » 10 maja 2015, 19:39

:) Każdy pomysł jest dobry ,,najważniejsze aby mówic o sarko ;-)
temat wiodący na spotkaniach to też niezły pomysł :brawo:
Można rzucic hasło -a wtedy znajdzie się chętny do prowadzenia tematu ;)

Robert pytałeś jak przebiegło spotkanie w Ciechocinku ;
napisze swoje wrażenia ;)
Nasz przyjazd z Lublina około godz 15, udało nam się zgrac z grupą z Katowic :) :)
Zostaliśmy zakwaterowani przez Danusię :bukiet: i udaliśmy się do naszych pokoi /rozpakowac się ,odświeżyc /
Mieliśmy troszkę czasu ,więc spacer po Ciechocinku ;) poszukiwanie Tężni ;) które znależliśmy szybko i dalszy spacer główną ulicą ,lody ,uśmiech na twarzy i wdychamy świeże powietrze w Ciechocinku
Po drodze spotykamy kolejną grupę SArko -a więc powitania ,uściski ,,,chwila rozmowy przy kawiarnianych stolikach :)
Powrót na kwatery,,, bo o 20 mamy umówioną wspólną kolacje w restauracji ,,Teatralnej ,,
Wspólna kolacja /zorganizowana przez Danusie / po niej każdy może zamówic sobie coś dla siebie i mamy czas na rozmowy :)
Czas szybko ucieka w miłym towarzystwie, ale trzeba wracac na kwaterę palulu ;)

Następnego dnia- Sobota - pobudka rankiem ;) wspólne śniadanie i wyruszamy na Konferencje Lekarską :arrow:
Konferencja od 9,00 pełni emocji ,dzieki naszym Sarko Kierowcom ,,jesteśmy na miejscu -tam oprócz lekarzy, spotykamy dużą grupę motocyklistów :thumright:
Wspólna fotka i wkraczamy na konferencję ,tak jak pisałam wiele ciekawych tematów ,dużo informacji ,po konferencji mieliśmy okazje zadac kilka pytań gronu Lekarzy którzy zostali na spotkaniu z nami :roza: .
Pytania zebrane przez forum zadała nasza Renatka -Gemini :brawo: oprócz tego były indywidualne pytania .
np. podziękowanie za spotkanie/chyba już koło 18.00 / i udaliśmy się na kwatery .
Wspólny wyjazd na kolacje /znowu ukłony :roza: dla naszych sarko -kierowców /
Po godz. 20.00 odbyło się Walne Zgromadzenie Sarko Stowarzyszenia
Potem już nocka i wieczór pogaduszek :) :) :) dla wytrwałych ,,,lub palulu w Ciechocinku :)

Niedziela :)
wspólne śniadanie ,częśc sarko wyjeżdza ,inni zostają i idą na spacer po Ciechocinku :)
Dziękuję wszystkim za to spotkanie ,,, :bukiet:basia

ps. najlepiej przyjechac na taki sarko zjazd i zobaczyc jak to jest na żywo :) ZAPRASZAM
Modlitwa chorego.
Lekarzu przewlekle chorego ,przyjmij go do gabinetu swego.
Pomóż mu w niedoli ,gdy coś go boli .
Nie tylko wtedy ,gdy ma termin kontroli .Proszę :roza:


Trzeba się uśmiechać!!!
bo z drugiej strony cienia ,zawsze świeci słońce !;-)
Awatar użytkownika
Barbara
tubylcus forumus
tubylcus forumus
 
Posty: 7138
Rejestracja: 17 sierpnia 2007, 17:47
Lokalizacja: Lublin


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Robert » 12 maja 2015, 09:00

Basiu,
Dziękuję za relację, wiem że najlepiej samemu przyjechać, ale nie do każdego taki argument trafia.
Wiele osób oczekuje konkretów, bo udział w zjeździe to wydatek - potencjalni uczestnicy to ludzie chorzy, często mający nieciekawą sytuację finansową, są na zasiłkach, grozi im utrata pracy itd. Natomiast ozdrowieńcy zapominają o chorobie i nie są zainteresowani.
Dla zapracowanych to stracony weekend z rodziną, dla chorych będących w ostrej fazie to wysiłek fizyczny, itd, itp.
Powodów może być wiele.
Są ludzie których nie interesuje lajtowa atmosfera czy spotkania przy grillu, tylko konkretne działania.
Na zjeździe we Wrocławiu jeden z uczestników wprost pytał, co "Wy" konkretnego robicie. Był tam, ale się z nami nie identyfikował.
Ja np nie lubię zebrań i całej tej biurokratycznej procedury związanej z przechodzeniem kolejnych punktów, głosowaniem itd.
Nie lubię też zebrań, bo nie lubię przedzierać się ze swoim głosem przez krzykaczy, którzy wcinają się każdemu i w każde zdanie, i których na takich spotkaniach nigdy nie brakuje.

Takie sprawozdania mogą pomóc przełamać się osobom niezdecydowanym, które nie wiedzą czego się spodziewać po naszych zjazdach i spotkaniach, a samo "było fajnie" to za mało, ogólnik, który znaczy wiele i nic zarazem.

Jak trudno jest przekonać innych wiem po sobie, bo nawet w takim miejscu jak forum, do którego dostęp nie wymaga żadnego wysiłku, ciężko nakłonić Was do jakiejkolwiek aktywności.
Każdy czeka na gotowe.

Zaproponowałem by kolejne zjazdy miały zadaną jakąś konkretną tematykę, żeby nie brnąć w ogólniki, co w jakimś stopniu miało miejsce na spotkaniu w którym ja brałem udział.
Tematy mogą podrzucać sami uczestnicy, oczywiście temat główny nie wykluczałby dyskusji na inne tematy, bo to jak wiadomo w trakcie dyskusji sprawa płynna.
Oczywiście jest to tylko propozycja do omówienia, niczego nie chcę narzucać.

PS
Na konferencji miało być coś o nowym leku na sarkoidozę, na pewno wiele osób czeka na jakieś informacje na ten temat.
Wiem że nic nie wiem
Awatar użytkownika
Robert
Dyrektor
 
Posty: 3907
Rejestracja: 12 października 2006, 20:38
Lokalizacja: Dolny Śląsk


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Gemini » 12 maja 2015, 11:59

Robert masz rację, ale jak wszystko to i ruch w tym stowarzyszeniu wymaga czasu i okrzepnięcia i wyklarowania, że tak to ujmę. I tak się obecnie dzieje, trudno jest ludzi rozproszonych po całym kraju zmobilizować, czy może to złe słowo, ale im bardziej się poznajemy tym bardzie to wszystko nabiera realnych kształtów. Klarują się pewne sytuacje, potrzeby i sposoby jak je realizować i już od następnego razu zapewne tak będzie, a wręcz jestem pewna. Niestety wszystko dojrzewa, a w sytuacji medycznej jaką mamy i tak wiele nie możemy, jak napisałam w swoim sprawozdaniu wyżej delikatnie,wniosek jest taki, że nie tylko dla nas choroba nadal jest enigmatyczna i to raczej przez duże E.
W życiu nie chodzi o to, by przeczekać burzę, a o to, by nauczyć się tańczyć w deszczu.
Gemini
el gadułos
el gadułos
 
Posty: 1633
Rejestracja: 08 czerwca 2007, 18:20
Lokalizacja: PL


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Mała » 12 maja 2015, 21:46

Nie wiem czy w dobrym wątku to piszę ale jutro jadę na kontrolę do UCK Gdańsk - i tak jak Robert napisał bede miła tylko spirometrię ale zapytam się mojejlekarki czy coś już wie na temat konferencji za ro w Gdaańsku
Mała
Tubylec
Tubylec
 
Posty: 351
Rejestracja: 11 sierpnia 2008, 19:01
Lokalizacja: Gdynia


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Barbara » 13 maja 2015, 21:12

Dorotko jestem bardzo ciekawa, czy coś lekarka wie o konferencji ?
Modlitwa chorego.
Lekarzu przewlekle chorego ,przyjmij go do gabinetu swego.
Pomóż mu w niedoli ,gdy coś go boli .
Nie tylko wtedy ,gdy ma termin kontroli .Proszę :roza:


Trzeba się uśmiechać!!!
bo z drugiej strony cienia ,zawsze świeci słońce !;-)
Awatar użytkownika
Barbara
tubylcus forumus
tubylcus forumus
 
Posty: 7138
Rejestracja: 17 sierpnia 2007, 17:47
Lokalizacja: Lublin


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Gemini » 13 maja 2015, 22:56

Poniżej zamieszczam odpowiedzi na kilka najbardziej typowych pytań.

Na wstępie dodać trzeba, że sarkoidoza, mimo prowadzonych nad nią badań, nadal pozostaje chorobą zagadkową.

Oto zadane pytania:

*Jak radzić sobie z dolegliwościami związanymi z rumieniem guzowatym i zajęciem stawów, gdy ból mocno daje się we znaki? Czy poza lekami przeciwbólowymi znane są jakieś metody, środki, maści itd., które mogłyby przynieść ulgę?
- W tym temacie nie podano innych szczególnych metod. Pozostają, jak do tej pory, niesteroidowe środki przeciwzapalne. Jeden z lekarzy poruszył sprawę krioterapii jako metody łagodzenia bólu, ale spotkał się z kontrą innych lekarzy, że jest to metoda kontrowersyjna, ponieważ może pobudzać układ immunologiczny i negowano tę metodę, jaką tę która może pobudzać chorobę. Sarkoidoza jednak nie uszkadza chrząstki stawowej.
Na tym przykładzie widać też jak wiele jeszcze niewiadomych jest w tej chorobie.

* Kolejnym pytaniem było pytanie dotyczące poziomu wit. D, w tym konkretnym przypadku poziomu zaniżonego. Okazuje się, że temat nie jest taki prosty. Nie wystarczy zrobić badań określających poziom D3 w organizmie i w przypadku zaniżonego poziomu uzupełniać jej niedobór. Wiodącym badaniem w przypadku sarko jest dobowa zbiórka moczu określająca poziom wapnia i dopiero to badanie jest wiążące w kontekście konieczności uzupełniania wapnia.
Jak wiadomo sakoidoza powoduje rozregulowanie wytwarzanie witaminy D i często jest poziom jest podwyższony. - to już zdanie ode mnie.

* Jeśli chodzi o uprawianie sportu wyczynowo, co też było jednym z pytań, to w tym temacie zalecano rozsądek i umiar.
Nasuwa się wniosek , że należałoby być w ścisłym kontakcie z lekarzem prowadzącym, co wydaje się najbardziej logiczne, bo ze względu na ewoluowanie tej choroby lekarz ten najbardziej wie co w danym momencie z tym organizmem się dzieje.

* Pytanie - czy w badaniach nad etiologią choroby ktoś wpadł na pomysł, że sarkoidoza u różnych pacjentów może mieć różne podłoże - np. inne u chorych z zespołem Lofgrena, a inne u pozostałych? Czy jest możliwe, że u jednego pacjenta czynnikiem wywołującym jest pałeczka gruźlicy, u drugiego to czynnik środowiskowy, np. praca z narażeniem na wdychanie szkodliwych pyłów, oparów itd. a u jeszcze innego np. kontakt z kleszczem?
Czy z medycznego punktu widzenia jest możliwość wystąpienia takich różnych czynników?
Czy możliwe jest, że łączą nas tylko wspólne objawy?

W tym temacie badania są cały czas prowadzone. Jednym z tematów Konferencji była patogeneza i temat jest bardzo obszerny. Niestety w skrócie można powiedzieć, że nie można sprecyzować, na dzień dzisiejszy, konkretnego źródła i przyczyny. Z mojej strony powiem tak, jest to żywe pole badań, które trwają, ale na dzień dzisiejszy nie ma konkretów, brane są pod uwagę te czynniki o których wiemy tj. środowisko, geny itd.


* Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące zostania rodzicem, tutaj też nie padły żadne stwierdzenia mówiące o tym, ze sarkoidoza powoduje mniejszą zdolność, lub ogranicza możliwość posiadania potomstwa.

To odpowiedzi na pytania najbardziej typowe.

Tym których nie było na zjeździe odpowiedzi przesłane są droga internetową. Inni zadający pytania mieli okazję wysłuchać odpowiedzi osobiście, lub były one jednym z tematów Konferencji.

Starałam się przekazać te informacje rzetelnie, mimo bogatej terminologii medycznej w przekazach do nas, co bynajmniej nie ułatwia.
W życiu nie chodzi o to, by przeczekać burzę, a o to, by nauczyć się tańczyć w deszczu.
Gemini
el gadułos
el gadułos
 
Posty: 1633
Rejestracja: 08 czerwca 2007, 18:20
Lokalizacja: PL


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Robert » 14 maja 2015, 21:12

Szkoda, że lekarze nie zrozumieli mojego pytania. A może zrozumieli ale dyplomatycznie się wykręcili?
Nic to, zachowam je na zjazd 2016 i postaram się by dotarło.
Może zaczniemy tworzyć listę pytań już teraz?

Męczę was może, ale trzeba kuć żelazo póki gorące, póki jesteście na haju, inaczej znów znikniecie do następnego zjazdu :lol:
Wiem że nic nie wiem
Awatar użytkownika
Robert
Dyrektor
 
Posty: 3907
Rejestracja: 12 października 2006, 20:38
Lokalizacja: Dolny Śląsk


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Gemini » 15 maja 2015, 17:56

Robert o wykręcaniu się mówić nie można, w żadnym razie. Zrozumieć na pewno też zrozumiane zostało. Ten mój tekst to ogólny wniosek, starający się oddać sytuację na dzień dzisiejszy. Masz rację w Gdańsku będziemy już okrzepnięci i ten kierunek trzymajmy 8)
W życiu nie chodzi o to, by przeczekać burzę, a o to, by nauczyć się tańczyć w deszczu.
Gemini
el gadułos
el gadułos
 
Posty: 1633
Rejestracja: 08 czerwca 2007, 18:20
Lokalizacja: PL


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Robert » 15 maja 2015, 21:46

Ale odpowiedź jest dyplomatyczna i wymijająca, bo doskonale wiemy, że czynnik chorobotwórczy na dzień dzisiejszy jest nieznany.
Mi chodziło o coś innego. Czy jest możliwe, że tych czynników jest więcej, czy może to z góry wykluczone?
Pytałem tylko o możliwość, bo jeżeli ona istnieje, to może trzeba zmienić tok myślenia.
Wiem że nic nie wiem
Awatar użytkownika
Robert
Dyrektor
 
Posty: 3907
Rejestracja: 12 października 2006, 20:38
Lokalizacja: Dolny Śląsk


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Barbara » 17 maja 2015, 12:24

Robert piszesz -
Czy jest możliwe, że tych czynników jest więcej, czy może to z góry wykluczone?

Nic nie jest wykluczone ,lekarze badają różne kierunki -czynnik środowiskowy ,genetyczny ,podatnośc na choroby , pokrewieństwo ,autoagresie to naprawdę złożony temat :lol:
Badają ale nie uzyskują jasnych odpowiedzi :mur:
Mówi się też ,że kiedyś może się rozrózniac różne sarkoidozy -nie jest pewne że to jedna choroba :nie powiem:

Może jak światowe organizacje się połaczą ,to coś mądrego wymyśla :)
najlepiej jakby wymyślili lekarstwo na sarkoidozę :serducho:
Bo narazie to głównie encorton i przeciwbólowo NLPZ :lol:
pozostaje nam trzymac się w pionie i nie poddawac :paker:
Modlitwa chorego.
Lekarzu przewlekle chorego ,przyjmij go do gabinetu swego.
Pomóż mu w niedoli ,gdy coś go boli .
Nie tylko wtedy ,gdy ma termin kontroli .Proszę :roza:


Trzeba się uśmiechać!!!
bo z drugiej strony cienia ,zawsze świeci słońce !;-)
Awatar użytkownika
Barbara
tubylcus forumus
tubylcus forumus
 
Posty: 7138
Rejestracja: 17 sierpnia 2007, 17:47
Lokalizacja: Lublin


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Robert » 17 maja 2015, 13:08

Basiu :)
i o taką właśnie odpowiedź mi chodziło :) że wcale nie musi być to jedna choroba.
Wiem że nic nie wiem
Awatar użytkownika
Robert
Dyrektor
 
Posty: 3907
Rejestracja: 12 października 2006, 20:38
Lokalizacja: Dolny Śląsk


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Barbara » 17 maja 2015, 13:23

Tak sobie czytam jeszcze twój wpis z 12 maja ;

Są ludzie których nie interesuje lajtowa atmosfera czy spotkania przy grillu, tylko konkretne działania.
Na zjeździe we Wrocławiu jeden z uczestników wprost pytał, co "Wy" konkretnego robicie. Był tam, ale się z nami nie identyfikował.

Cóż może nie robimy nic zbyt odkrywczego -ale jesteśmy razem :) :) :) :) i jesteśmy otwarci na osoby które potrafią konkretnie zadziałac ;-)
Łatwo stac obok i oceniac ,,ale trzeba miec odwagę, aby stanąc wprost i powiedziec -mogę pomóc ,zrobic bezinteresownie to i to :)


Jeśli pójdziemy w dob­rym kierun­ku, nasze marze­nia czy "ocze­kiwa­nia" będą się spełniać, realizować.

My nie staneliśmy w miejscu z naszą chorobą , ruszyliśmy z nią w Polskę :tuptup: :tuptup: staramy się ,mówimy -dzięki temu inni słyszą o Sarkoidozie ,,,,
że jest taka choroba ,,że to nie żarty ,,nie serialowy tekst z dr. Hausa ,,,,,
Lekarze mobilizują siły i wiadomości do walki z tą chorobą -bo okazuje się że dotyka ona coraz więcej osób :serducho:

Jeżeli ktoś może nam pomóc ,,,,chce pomóc ,, chce coś zmienic -serdecznie zapraszamy :bukiet:
Modlitwa chorego.
Lekarzu przewlekle chorego ,przyjmij go do gabinetu swego.
Pomóż mu w niedoli ,gdy coś go boli .
Nie tylko wtedy ,gdy ma termin kontroli .Proszę :roza:


Trzeba się uśmiechać!!!
bo z drugiej strony cienia ,zawsze świeci słońce !;-)
Awatar użytkownika
Barbara
tubylcus forumus
tubylcus forumus
 
Posty: 7138
Rejestracja: 17 sierpnia 2007, 17:47
Lokalizacja: Lublin


Re: ZAPROSZENIE NA VIII OGÓLNOPOLSKI ZJAZD SARKOPACJENTÓW!!!

Postautor: Robert » 17 maja 2015, 19:40

Basiu, ja niczego nie zarzucam, twierdzę tylko że są tacy ludzie :)
Wiem że nic nie wiem
Awatar użytkownika
Robert
Dyrektor
 
Posty: 3907
Rejestracja: 12 października 2006, 20:38
Lokalizacja: Dolny Śląsk


Poprzednia


Wróć do Ogłoszenia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 9 gości

cron