Wnioski ze spotkania we Włocławku

Statut i Deklaracja Członkowska, wnioski ze spotkań, informacje różne

Wnioski ze spotkania we Włocławku

Postautor: Robert » 11 października 2009, 09:46

Po urzeczywistnieniu się spotkania zapoznawczo-organizacyjnego, w celach testowych utworzyłem na forum grupę roboczą o nazwie: Stowarzyszenie.
Na dzień dzisiejszy do grupy zapisani zostali wszyscy uczestnicy zjazdu.
Moderatorem "z urzędu" jest Renata.
Każdy kto chce się zapisać do grupy może złożyć wniosek o członkostwo klikając na zakładkę "Grupy" - zakładka znajduje się u góry, tam gdzie zakładki: Album, FAQ, Szukaj, Użytkownicy, Profil...

Renata@
Udostępniłem Ci opcję masowej korespondencji, umożliwiającą zbiorowe wysyłanie wiadomości do wszystkich użytkowników forum, lub do członków grupy. Powinnaś mieć dodatkowy przycisk na samym dole strony.
Myślę, że to ułatwi komunikację.
Jeżeli ustalenia co do "przywódcy" będą inne, bądź inna osoba zostanie wybrana jako główny organizator dalszych działań, lub Ty Renato nie będziesz czuć się na siłach(technicznie) proszę o info.

W razie niejasności proszę pytać.
Ostatnio zmieniony 02 czerwca 2010, 19:25 przez Robert, łącznie zmieniany 1 raz
Wiem że nic nie wiem
Awatar użytkownika
Robert
Dyrektor
 
Posty: 3907
Rejestracja: 12 października 2006, 20:38
Lokalizacja: Dolny Śląsk


Postautor: Renata » 12 października 2009, 22:52

Zanim Ela przepisze nam projekt przegadanego statutu, napiszę kilka uwag, które się wyłoniły w trakcie Włocławskiej dyskusji:

1. Prośba do wszystkich forumowiczów, o wpisanie do swojego profilu miejscowości w której mieszkają, bądź większego miasta z pobliża.

2. Jest propozycja by zrobić bazę danych osób chorych, za ich rzecz jasna zgodą.

3. Beata zaproponowała zrobienie biblioteki artykułów odnośnie naszej choroby, sama zresztą zgromadziła niezły już ich zbiór.

4. W trakcie jazdy pociągiem z Włocławka, wpadliśmy na pomysł, by spotykać się w realu częściej w miejscu zamieszkania Powstały by grupy terenowe, z któych może łatwiej by było stworzyć stowarzyszenie krajowe.

5. Miejscem zarejestrowania stowarzyszenia, byłoby najlepiej wybrać tam, gdzie byłyby największe grupy terenowe.

6. Wyszedł też pomysł, by dołączyć się do istniejeącego stowarzyszenia. Beata podpowiedziała, takie istniejące w Poznaniu, które zajmuje się dziećmi chorymi na różne choroby genetyczne ( chyba nie pokręciłam, w razie czego proszę mnie skorygować) między innymi sarkoidozę.

7. Istnieje potrzeba zmiany na naszej stronie, można by ją całkowicie zredagować, albo przynajmniej dopisać zakładki wspomnianej biblioteki

8. Ideałem byłoby, by na forum nie skakały nam zasłaniające reklamy, ale to chyba jest droga sprawa i możliwa, jak ktoś by nas zasponsorował.

9. Dobrze byłoby, by w czasie wizyt w poradniach czy szpitalach, jak zetkniemy się z innymi chorymi na sarko, poinformować ich o forum i projekcie zrzeszenia się.

10. Mamy też wymyśleć sobie znak graficzny naszego stowarzyszenia. Jeden znak stworzyła już Iza na stronie, a Waldek dał też już jakąś propozycję, może ktoś wyjdzie jeszcze z czymś co by mogło odpowiedni nam się kojarzyć.

11. Proponowane cele, które postawiliśmy sobie będą elementem statutu, który jak mówiłam tutaj zamieścimy.

Pewnie uczestnicy spotkania, a głównie Ela, która nam protokołowała, przypomną co jeszcze wymyślaliśmy, a czego nie będzie w statucie. Może zreszta mnie samej jeszcze się przypomni to dopiszę.
Renia
"Odwaga nie jest przeciwieństwem strachu, lecz jego przezwyciężeniem"
Karol Bunsch
Awatar użytkownika
Renata
Tubylec
Tubylec
 
Posty: 832
Rejestracja: 15 października 2006, 22:56
Lokalizacja: Śląsk


Postautor: typisb » 13 października 2009, 06:50

Beata podpowiedziała, takie istniejące w Poznaniu, które zajmuje się dziećmi chorymi na różne choroby genetyczne ( chyba nie pokręciłam, w razie czego proszę mnie skorygować) między innymi sarkoidozę.


Mam kontakt z prezes tego stowarzyszenia - nie zajmują się sarkoidozą. Ale pomogą w statucie.




Istnieje potrzeba zmiany na naszej stronie, można by ją całkowicie zredagować, albo przynajmniej dopisać zakładki wspomnianej biblioteki


Była już o tym dyskusja.
typisb
Tubylec
Tubylec
 
Posty: 519
Rejestracja: 22 lutego 2009, 21:09
Lokalizacja: katar


Postautor: ela m » 13 października 2009, 07:34

Witam wszystkich zjazdowiczów i kibiców :D
Projekt statutu wkleiłam jako osobny post.
Nie mamy w swoim gronie tzw. aktywistów, osób które pociągnęłyby działalność stowarzyszenia jak parowóz wagony :-)
Dlatego nie widzę sensu szerszej dyskusji nad statutem do momentu znalezienia się kogoś takiego.
Jest jeszcze taka propozycja że może byśmy znaleźli istniejące już stowarzyszenie które by nas przygarnęło, np chorób autoimmunoligicznych czy przewlekłych. Trzebaby przejrzeć wykaz istniejących, co zajmie dużo czasu. Przede mną najcięższe 2 miesiace w pracy ale potem mogę się tym tematem zająć.

Co do spotkania to muszę wyznać że już nie czuję się taka sama i samotna z tą choroba. Najbardziej ze wszystkich celów podoba mi się integracja środowiska i na kwietniowe spotkanie przyjadę na 100%

Dodane po 1 minutach:

Acha
wykaz artykułów już niedługo :-)
ela m
Lubi pisać
Lubi pisać
 
Posty: 115
Rejestracja: 07 kwietnia 2008, 12:45
Lokalizacja: dolnośląskie


Postautor: Renata » 13 października 2009, 17:44

ela m pisze:Witam wszystkich zjazdowiczów i kibiców :D
Projekt statutu wkleiłam jako osobny post.


Dzięki Ci bardzo, za szybko wykonane zadanie. :lol:
Nie mamy w swoim gronie tzw. aktywistów, osób które pociągnęłyby działalność stowarzyszenia jak parowóz wagony :-)
Dlatego nie widzę sensu szerszej dyskusji nad statutem do momentu znalezienia się kogoś takiego.

No sens jest zawsze, jeżeli ktoś dziś ma czas by przeczytać wstawiony statut, to zapraszam. Już dziś nie musimy podejmować decyzji, ale jakieś głosy na temat stworzonego przez nas statutu przez cały czas są mile widziane. Myślę, że nie powinniśmy dać temu tematowi umrzeć śmiercią naturalną , a cały czas go musimy dodpalać :)
Jest jeszcze taka propozycja że może byśmy znaleźli istniejące już stowarzyszenie które by nas przygarnęło, np chorób autoimmunoligicznych czy przewlekłych. Trzebaby przejrzeć wykaz istniejących, co zajmie dużo czasu. Przede mną najcięższe 2 miesiace w pracy ale potem mogę się tym tematem zająć.


Wierzę w Ciebie Elitko :D
Co do spotkania to muszę wyznać że już nie czuję się taka sama i samotna z tą choroba. Najbardziej ze wszystkich celów podoba mi się integracja środowiska i na kwietniowe spotkanie przyjadę na 100%


I to jest wartość nie do przecenienia :-)
wykaz artykułów już niedługo :-)


Cieszymy się z tego wszyscy. :roza:
Renia
"Odwaga nie jest przeciwieństwem strachu, lecz jego przezwyciężeniem"
Karol Bunsch
Awatar użytkownika
Renata
Tubylec
Tubylec
 
Posty: 832
Rejestracja: 15 października 2006, 22:56
Lokalizacja: Śląsk


Postautor: waldek2 » 13 października 2009, 18:24

Robercie czy masz dostęp do statystyk? Potrzebuje jaki generuje transfer forum. Może być max miesieczny lub roczny.
Obrazek
Awatar użytkownika
waldek2
Lubi pisać
Lubi pisać
 
Posty: 121
Rejestracja: 15 października 2006, 11:43
Lokalizacja: Kwidzyn


Postautor: Robert » 13 października 2009, 20:38

1. Prośba do wszystkich forumowiczów, o wpisanie do swojego profilu miejscowości w której mieszkają, bądź większego miasta z pobliża.

2. Jest propozycja by zrobić bazę danych osób chorych, za ich rzecz jasna zgodą.

3. Beata zaproponowała zrobienie biblioteki artykułów odnośnie naszej choroby, sama zresztą zgromadziła niezły już ich zbiór.

4. W trakcie jazdy pociągiem z Włocławka, wpadliśmy na pomysł, by spotykać się w realu częściej w miejscu zamieszkania Powstały by grupy terenowe, z któych może łatwiej by było stworzyć stowarzyszenie krajowe.

5. Miejscem zarejestrowania stowarzyszenia, byłoby najlepiej wybrać tam, gdzie byłyby największe grupy terenowe.

6. Wyszedł też pomysł, by dołączyć się do istniejeącego stowarzyszenia. Beata podpowiedziała, takie istniejące w Poznaniu, które zajmuje się dziećmi chorymi na różne choroby genetyczne ( chyba nie pokręciłam, w razie czego proszę mnie skorygować) między innymi sarkoidozę.

7. Istnieje potrzeba zmiany na naszej stronie, można by ją całkowicie zredagować, albo przynajmniej dopisać zakładki wspomnianej biblioteki

8. Ideałem byłoby, by na forum nie skakały nam zasłaniające reklamy, ale to chyba jest droga sprawa i możliwa, jak ktoś by nas zasponsorował.

9. Dobrze byłoby, by w czasie wizyt w poradniach czy szpitalach, jak zetkniemy się z innymi chorymi na sarko, poinformować ich o forum i projekcie zrzeszenia się.

10. Mamy też wymyśleć sobie znak graficzny naszego stowarzyszenia. Jeden znak stworzyła już Iza na stronie, a Waldek dał też już jakąś propozycję, może ktoś wyjdzie jeszcze z czymś co by mogło odpowiedni nam się kojarzyć.

11. Proponowane cele, które postawiliśmy sobie będą elementem statutu, który jak mówiłam tutaj zamieścimy.


ad 1. wystarczy region, np. Śląsk, Lubelszczyzna itp.

ad 2. nie bardzo rozumiem po co? poza tym to kłopot.
W przypadku przystąpienia do stowarzyszenia takie dane będą pozyskiwane z pisemną zgodą na przetwarzanie danych osobowych, a osoby, które nie zechcą się zrzeszyć raczej takiej zgody nie wyślą.

ad 3. jak najbardziej, pamiętać jednak należy o podaniu źródeł, żeby nie było problemu z prawami autorskimi.

ad 4. życie pokaże.

ad 5. Miejsce zarejestrowania, o ile równa się miejscu zarządzania, powinno być wybrane w taki sposób, żeby nie utrudniało organizacji spotkań zarządu.

ad 6. Istnieje stowarzyszenie chorych na choroby płuc (astmę, POCHP itd) i ono wydaje mi się najbliższe, dlatego, że w praktyce wszyscy, z małymi wyjątkami, jesteśmy zdani na opiekę lekarzy chorób płuc.

ad 7. Renato i Waldku, jesteście opiekunami strony. My już dawno zauważyliśmy, że stronę trzeba przewietrzyć i zrobić lifting. Piotrek (typisb) ma doświadczenie w robieniu stron, więc się dogadajcie.

ad 8. Ja nie mam reklam.
Rozwiązanie to przeglądarka Firefox poszerzona o dodatek Adblock, lub Adblock Plus.

ad 9. Nie wymaga komentarza, tylko działać.

ad 10. temat jest wyodrębniony, znaczek Waldka niezły.
Iza woli forum o2, jakby nie patrzeć, konkurencja ;)



Nie mamy w swoim gronie tzw. aktywistów, osób które pociągnęłyby działalność stowarzyszenia jak parowóz wagony.
Dlatego nie widzę sensu szerszej dyskusji nad statutem do momentu znalezienia się kogoś takiego.


Jedynie dyskusja i "podbijanie" tematu może wyłonić taki parowóz.
Przez ponad rok podbijałem tematy na forum, żeby nie padło, i poskutkowało. Pojawiły sie osoby takie jak Hania, Jurek, Basia (lista jest oczywiście dłuższa), dzięki którym forum żyje własnym życiem.
To samo tyczy stowarzyszenia.
Nie możecie liczyć na wsparcie, jezeli wątek jest poruszany sporadycznie, raz na kilka miesięcy. Trudno oczekiwać zainteresowania przy tak generowanym ruchu.

Dodane po 31 minutach:

waldek2 pisze:Robercie czy masz dostęp do statystyk? Potrzebuje jaki generuje transfer forum. Może być max miesieczny lub roczny.


Takich nie mam.

Dodane po 25 minutach:

re: Ad 1. W jaki sposób chcecie pogrupować ludzi z poszczególnych regionów?
Poza tym, to że ktoś napisze, że jest ze śląska nie jest równoznaczne, z tym, że będzie chciał jeździć na jakiekolwiek spotkania, albo, ze będzie chciał coś robić.
Wiem że nic nie wiem
Awatar użytkownika
Robert
Dyrektor
 
Posty: 3907
Rejestracja: 12 października 2006, 20:38
Lokalizacja: Dolny Śląsk


Postautor: Mary » 13 października 2009, 21:23

Robercie,
nie chcemy grupować ludzi... , nie taki jest zamysł. Chodzi jedynie o możliwość nawiązania bliższych kontaktów, na najlepiej znaym sobie terenie... niezbednych do ewentualnego funkcjonowania stowarzyszenia. Tam gdzie duża grupa zainteresowanych, wspierajacych się i wymieniajacych doswiadczeniami np. uwagami odnośnie badań, lekarzy itp., moze powstać siedziba, a i mniejszy problem z wyborem ludzi jakby nie patrzeć do kadencyjnych władz stowarzyszenia.

Poza tym cóż ja moge poradzić, gdy ktoś powiedzmy z Poznania, czy Gdańska zwróci się do mnie o pomoc w załatwieniu takiej, czy innej sprawy, to obcy dla mnie teren... a jak będzie wiedział, że ten, czy ów jest z jego terenu - to zupelnie inna jakość.

To taka luźna uwaga do tematu...

Pozdrawiam serdecznie
Marysia
"...rzeczy trudne to te, które robi się dziś, a niemożliwe to te, które zrobi się jutro"
Awatar użytkownika
Mary
Tubylec
Tubylec
 
Posty: 585
Rejestracja: 17 października 2006, 20:52
Lokalizacja: Warszawa


Postautor: Renata » 13 października 2009, 21:51

No chyba Mary wyjaśniła kwestię grupowania osób z danego rejonu. Ja jeszcze dodam, że oczywiście gwarancji nie ma, że zechcą się spotkać, ale jest taka szansa, większa niż w przypadku wyjazdu na drugi koniec Polski. Trzeba jednak dużo determinacji, by jechać gdzieś 6 godzin, a własciwie 7 jak ja jechałam, czy jeszcze więcej w przypadku Eli, no ale ona jest młodziutka, to jej łatwiej. :D

Co do gromadzenia danych osobowych, myśleliśmy o umożliwieniu jakiemuś lekarzowi być może badań nad sarko. Na pewno byłoby to łatwiej jak byłoby już stowarzyszenie, ale może już by to można zrobić :wink:

Myśleliśmy o zorganizowaniu spotkania z lekarzami znającymi się na temacie sarko, ale jak nie pieniądze, to co mu możemy zaoferować, jak nie np. ową bazę.

Jeżeli chodzi o stronę i jej modyfikację, bardzo liczyłam na Piotra, że z Waldkiem będziemy mogli o tym pogadać we Włocławku, no cóż ale się stało jak stało. Poza zasadniczymi obradami, w kuluarach, że tak powiem byłby to temat w sam raz do omówienia . Oczywiście sprawa jest otwarta.

Trzeba by przyjrzeć stowarzyszeniu chorych na płuca, może rzeczywiście byłoby nam do nich najbliżej. Ciągle jednak wierzę, że może uda nam się to zrobić samodzielnie, ale każda opcja jest dopuszczalna.

Przeglądarke Firefox już instalowałam, zresztą za Twoją radą, niestety kolidowała mi z innymi programami i musiałam ją odistalować.

"Iza woli forum o2, jakby nie patrzeć, konkurencja " no cóż, prawda, że tu nie zagląda, ale jest jedyną profesjonalną plastyczką jaką znam, co nie znaczy by nam jeszcze chciała pomóc, bo chyba już się szczęsliwie sarko pozbyła. :lol:
Renia
"Odwaga nie jest przeciwieństwem strachu, lecz jego przezwyciężeniem"
Karol Bunsch
Awatar użytkownika
Renata
Tubylec
Tubylec
 
Posty: 832
Rejestracja: 15 października 2006, 22:56
Lokalizacja: Śląsk


Postautor: Mary » 14 października 2009, 16:46

Robert,
:shock: ja też jestem przeciw wszelkim selekcjom!!!!! :D . To że mieszka się w miejscu X nie znaczy , ze nie mozna spotkac się z ludźmi z Y, przynajmniej dla mnie...

Z mojego punktu widzenia korzyść z wiedzy kto w poblizu jakiego większego ośrodka mieszka (i ma ochotę tym się podzielić, fajnie, by było nas jak najwięcej) jest bezsporna... Przykład? Anuta mogła napisac mi na maila, żeby się z nią spotkać w szpitalu na Płockiej.., itd. Można komus cos podpowiedzieć, łatwiej się spotkać. Bliższy kontakt, owocuje bliższym poznaniem, a to z kolei moze pomóc w realizacji wspólnych celów, np. stworzeniem trwałego stowarzyszenia.

Nie wyobrażam sobie stworzenia czegokolwiek bez przywódców... To oni powinni pociagnąć innych, decydować o szczegółach niezwykle istotnych, w których zawsze jest pies pogrzebany. .. (np. siedziba, ludzie np. do komisji rewizyjnej )? A my chyba dopiero poszukujemy chetnych do wzięcia na swoje barki tego zadania. Ale może się mylę :roll: :wink:

Pozdrawiam
Marysia
"...rzeczy trudne to te, które robi się dziś, a niemożliwe to te, które zrobi się jutro"
Awatar użytkownika
Mary
Tubylec
Tubylec
 
Posty: 585
Rejestracja: 17 października 2006, 20:52
Lokalizacja: Warszawa


Postautor: Robert » 14 października 2009, 18:07

Mary, podzielam Twoje zdanie, nie miałem na mysli selekcji i rozumiem o co wam chodzi, jednak uwazam, że obraliście złą metodę. Zrobicie ze swej pracy nic nie znaczącą statystykę.
Równie dobrze możecie zrobić listę bez nazwisk:
Pan nr1
Pan nr2
Pani nr3
itd
I przypisać każdemu adres
Ci ludzie niczego nie wnoszą, dopóki sie nie uaktywnią.

Anutę znasz z forum, Renatę, Basię, Jurka, Hanię itd również,
piszemy ze sobą, jesteśmy aktywni, znamy się
Wśród takich osób można stworzyć jakies grupy.
80% forumowiczow to niestety statyści, przyszli przeczytali co mieli przeczytać, powiedzieli cześć, witam, jakieś dwa zdania o sobie i poszli.

Chcecie tworzyc regiony, to róbcie to wśród ludzi, którzy chcą coś robić.

Dostałem ponad 30 maili w odpowiedzi na zapytanie Renaty o miejsce zamieszkania. Wiekszośc z tych odpowiedzi jest typu:
Adam K.- Szczecin,
Maria150 - Poznań
Wesoła Zosia - Wąchock
To nie sa deklaracje gotowości do poswięcenia na rzecz stowarzyszenia.

Dodane po 4 minutach:

Najpierw zróbcie pierwszy krok, znajdźcie te 15 osób - założycieli, prezesa i chętnych do zarządu.
Wiem że nic nie wiem
Awatar użytkownika
Robert
Dyrektor
 
Posty: 3907
Rejestracja: 12 października 2006, 20:38
Lokalizacja: Dolny Śląsk


Postautor: Mary » 14 października 2009, 18:19

Robercie, całkowicie się zgadzam... i ja przynajmniej daleka jestem od statystyk... chciałam się upewnić, czy dobrze się rozumiemy :). Od pisania na forum do... poznania, i tego by np. serio coś robić,jeszcze moim zdaniem dość daleka droga.

Ale jak sam zapewne zauważyłeś ze stałymi bywalcami i dzieleniem skąd są, też było różnie.... a teraz to się zmienia i... super :lol:

To krok w dobrym kierunku.
Pozdrowionka w to zimowe popołudnie dla wszystkich :)
Marysia
"...rzeczy trudne to te, które robi się dziś, a niemożliwe to te, które zrobi się jutro"
Awatar użytkownika
Mary
Tubylec
Tubylec
 
Posty: 585
Rejestracja: 17 października 2006, 20:52
Lokalizacja: Warszawa


Postautor: Renata » 14 października 2009, 20:12

Robert pisze:Dostałem ponad 30 maili w odpowiedzi na zapytanie Renaty o miejsce zamieszkania. Wiekszośc z tych odpowiedzi jest typu:
Adam K.- Szczecin,
Maria150 - Poznań
Wesoła Zosia - Wąchock
To nie sa deklaracje gotowości do poswięcenia na rzecz stowarzyszenia.


Robercie, ale to nie ma na celu kaptowanie na siłę kogoś do stowarzyszenia, chcę wiedzeć do kogo mogę sie zwrócic bezposrednio, jak będę chciała za np. 3 dni się spotkać w Katowicach, czy Chorzowie. A tak na marginesie umiesz dopisać te miasta do ludzi? :) Wysłali te emaile bo pewnie nie wiedzą jak to zrobić.
Najpierw zróbcie pierwszy krok, znajdźcie te 15 osób - założycieli, prezesa i chętnych do zarządu.


Bardzo bym chciała Robert, byś pisał "zrobimy pierwszy krok, znajdziemy 15 osób"
Renia
"Odwaga nie jest przeciwieństwem strachu, lecz jego przezwyciężeniem"
Karol Bunsch
Awatar użytkownika
Renata
Tubylec
Tubylec
 
Posty: 832
Rejestracja: 15 października 2006, 22:56
Lokalizacja: Śląsk


Postautor: beata111 » 14 października 2009, 20:14

a może powinniśmy jak Stowarzyszenie Pomocy Chorym na Przewlekłą Obturacyjną Chorobę Płuc (POChP) "ODDECH" rozważyć możliwość by wspólnie z lekarzami zajmującymi się leczeniem sarkoidozy powołać do życia Stowarzyszenie.
beata111
Rozgląda się
Rozgląda się
 
Posty: 3
Rejestracja: 23 sierpnia 2009, 16:59
Lokalizacja: warszawa


Postautor: Robert » 14 października 2009, 21:27

Renata
mam już co robić, poświęciłem temu 3 lata, wy raz jesteście, raz znikacie na całe miesiące, a ja tkwię cały czas. Moze chciałbym, żebyście to Wy znaleźli.

Nie mogę dopisywac za kogoś danych w profilu, mogę usuwać treści niezgodne z regulaminem, poza tym to nie takie proste, bo trzeba szukac użytkowników po adresie email, mrówcza robota.

Jak będzie potrzeba powiadomić o jakimś spotkaniu np. w Zabrzu, to się wyśle zawiadomienie do wszystkich. Kto będzie zainteresowany to się odezwie.
Takie rozwiązanie ma takie zalety, że pozostali, mało aktywni użytkownicy otrzymując takie newsy będą mieć świadomość, że coś sie dzieje. Dwa to to, ze z takiego zaproszenia moze skorzystać ktoś kto akurat przebywa w okolicy. Trzy, kazdy taki news powoduje, że jakiś odsetek osób zagląda sprawdzić o co chodzi i może juz zostanie na dłużej.

A jak nadal macie ochotę zewidencjonować 1200 profili, użytkownik po użytkowniku, to życzę powodzenia.
Wiem że nic nie wiem
Awatar użytkownika
Robert
Dyrektor
 
Posty: 3907
Rejestracja: 12 października 2006, 20:38
Lokalizacja: Dolny Śląsk


Następna


Wróć do Stowarzyszenie

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron